“人的本性如此，符合自然，那么趋利避害就是自然的天性，是道、是自然。”
“既这样，趋利避害之下，上古之时必然不是那么美好的。我既求利，希望这天下的一切都是我的；你既求利，你便希望天下的一切都是你的。”
“混乱之下，父子兄弟离散、百姓水火毒药相害……这才是人趋利之下、私产产生之后的模样。”
“你所说的自然之说，墨家的乐土言语过，那是最初的乐土，最终还是因为利己、求利才是你说的小国寡民、怡然自乐的状态。”
持剑那人笑道：“都说墨家讲逻辑，依我看不过如此。人若求利，利己，上古之时又怎么会有小国寡民、怡然自乐的场景？墨家既承认那是乐土之初，又说利己，这难道不是矛盾的吗？”
反驳之人立刻说道：“以墨家之义来看，义即为利。利己为仁，求利乃是本性。”
“以适所作《乐土九重》之说，极古之时，人以石为器、以木为铲、茹毛饮血、住于洞穴。之后才有神农氏教稼穑、有巢氏教筑巢……”
“在此之前，以石为器茹毛饮血的时候，人的人性与现在并无区别。为什么那时候可以看似无私而利他？其实还是因为利己。”
“因为利己的首要，是要保证生命。在你将要饿死的时候，给你一斛粟，还有一块金子，你会选哪个呢？”
持剑那人道：“自然选粟米。”
反驳之人立刻道：“这就是一样的道理，极古之时，人们首先要活下去，这才是最大的利己。利己之下，人们选择的义，便是聚众为公。因为天地广阔，你只靠一块石头活不下去，所以必须要依靠他人。依靠他人，他人也依靠你，于是极古之时的义，便是兼爱，究其根源还是因为利。极古无私为公，其实就是利己之极。”
“并不是极古之时人的本性就是无私，而是因为人的本性是利己，所以要依靠无私的行为来让自己生存。否则的话，难道人性从极古时候的无私，竟能变为如今的利己？上古的牛吃草，现在的牛也不吃肉。吃草是牛性、趋利避害是人性！”
“道法自然，不是因为无私是自然，而是因为趋利避害是自然，道法于趋利避害，才产生了极古之时无私之公有聚落。你这是将表，看作了因。”
持剑那人大笑道：“那你不是也承认，极古之时的自然状态，是人人相爱聚众为公的吗？又为什么说我说的错了？墨家又是怎么推出了国、法、义的产生，是必然的？”